Но обаяния у Тимоновой действительно вагон. Мы встретились с ней в Москве в перерыве между двумя экспедициями, по Австралии и Камчатке, в восточном кафе. Евгения ела плов и рассказывала о гомофобии, картине мира, эволюции и сексе - и это было обаятельно и увлекательно, как 10 выпусков «Все как у зверей» подряд.
По-прежнему самым популярным вашим выпуском остается ранний «Лев - животное-мудак» с миллионом просмотров. Или «Секс в воде», где вы вся такая красивая на пляже рассказываете о сексе морских обитателей, разных актиний и прочих существ, названий которых я не выговорю. Провокация - ваша цель?
Мы не устраиваем намеренных провокаций. Принцип нашей программы - через поведение животных объяснить поведение людей, чтобы люди узнали себя, получили ответы на свои вопросы или, наоборот, задали вопросы себе. Например, выпуск о гомосексуальности с примерами нетрадиционной ориентации у баранов мы сделали максимально корректным и взвешенным: ни тем, ни другим. Поэтому в комментах к тому выпуску главным настроением была растерянность: мол, а куда бежать, кого бить-то?
Гомофобы удивляются: а в Чечне-то ОНИ откуда?! Говоришь: вот тебе нравятся девочки - что с тобой нужно сделать, как распропагандировать, чтобы ты захотел обниматься-целоваться с мальчиками? Это биология, это вне «нравственности». Не дают ответа. Почему?
Хороший вопрос! Я попыталась ответить на него в своей недавней колонке . Гомофобия иррациональна, в ней один аргумент смешнее другого. «Это неестественно» - вспоминаем тех же баранов и еще тысячи видов, которые тоже бывают «такими». «Гомосексуальная связь не дает потомства» - лесбийская пара может дать в два раза больше потомства, чем традиционная, там ведь две женщины, Капитан. И вообще, актуальная демографическая проблема человечества - не сокращение популяции, а, наоборот, перенаселенность.
Раз уж об этом зашла речь, то простое биологическое воспроизводство - задача животного мира, а для нас, если мы мним себя хозяевами этой планеты, более важна социальная эволюция, свойственная только нам.
Залог выживания вида гомо сапиенс сегодня - этика, с которой не очень все хорошо. Только этика позволит избежать глобальных войн и гармонизировать наши отношения с пространством, где мы живем.
С гомофобами более-менее разобрались; как быть с другими агрессивными проповедниками ненаучных взглядов - креационистами? Что отвечать им?
Да можно ничего особенного и не отвечать, кто их слушает-то.
Если серьезно, научный взгляд на мир подразумевает использование пресловутой «бритвы Оккама»: если для объяснения одного явления достаточно одного набора фактов, не нужно придумывать еще что-то. Рациональных объяснений возникновения жизни именно здесь и развития именно таким образом хватает.
У креационистов же припекает по уважительным причинам. Трудно согласиться с тем, что из неорганики случайно возникла органика, потом в ней опять же случайно собрались РНК, и понеслась… Позвольте, говорят креационисты, прошло всего каких-то три с половиной миллиарда лет, и вот из этой слизи якобы получились мы, такие разумные и прекрасные? Невозможно представить масштаб этого времени.
К тому же у нас, людей, есть большая потребность в противопоставлении себя другим существам. Это, собственно, когда-то и сформировало наш вид; у нас очень высокая внутригрупповая кооперация и очень жесткая межвидовая конкуренция. Есть Мы, и должны быть Они - другие, которые хуже, глупее, недостойнее Нас.
И поэтому когда говорится: Они - это тоже Мы, что человек также родом из этого первобытного бульона, что он не произошел от обезьяны, а и есть обезьяна, что мы не венец эволюции, а одна ее маленькая ветвь, - происходит, как говорится, разрыв шаблона.
Что креационисты; возьмем лингвистов, серьезных людей, носителей научного сознания. Они категорически отрицают наличие у животных разума и языка (Мы - Они).
Правда ли, что различие между мышлением человека и других высших животных (не только приматов) - не качественное, а количественное, что дело в объеме информации, которая может быть обработана в единицу времени?
- Но мы же никогда не сможем доказать это, представив себе внутренний мир собаки, гориллы.
Не «никогда», а, к сожалению, пока не можем.
Есть классическое понятие Umwelt, введенное Якобом Икскюлем, немецким биологом и зоопсихологом, который описал «внутренний мир» иксодового клеща. У него нет зрения, слуха, ничего, для него весь мир - это запах масляной кислоты. Это и есть его Umwelt. Фантастические для нас умвельты богомола с его глазами, летучей мыши с эхолокатором - как это можно представить?
- Есть известный проект по обучению шимпанзе языку глухонемых - амслену.
А еще есть провальный проект «Ним Чимпски», в котором детеныша шимпанзе учили этому языку, он вроде бы чему-то научился, но это было на уровне обычной дрессуры. Проект взяли на вооружение те, кто отрицает наличие животного разума, и долго потом говорили: чтобы мы про этот «язык животных» больше не слышали.
А шимпанзе Уошо ругалась: она переносила значение слова «грязный» - «запачканный» на «грязный» - «плохой». Лингвист Светлана Бурлак в книге «Происхождение языка», описывая этот проект, цитирует фразу, составленную Уошо на языке амслен: «грязный сортирный дьявол».
Та же Уошо про лебедя сказала «птица + вода». Но приматолог Франц де Вааль, который занимался этими шимпанзе, предупреждает, что эти случаи нужно проверять и еще раз проверять, потому что они, увы, могут оказаться статистикой, результатом избирательного внимания исследователя.
- Хорошо, одна обезьяна «умная», другая «глупая» - это ли не доказательство того, что Они - как Мы?
Еще бы. Более того: когнитивные различия проявляются не только на таких сложных уровнях, как владение жестовым языком. Уже про мышей можно сказать - одни более умные, другие менее. Птицы, рыбы - они все показывают различия в интеллекте, а следовательно, его наличие. Осьминоги используют орудия. Осы распознают человеческие лица.
- Зачем?!
Ну, собственно наши лица им глубоко безразличны, но они настолько хорошо распознают «лица» друг друга, что способны применять это и к другим существам.
Мы можем представить собственную ближайшую биологическую эволюцию, или наша судьба теперь будет определяться только социальным развитием?
Мы стоим на пороге квантового скачка в нашей биологической эволюции.
Совсем скоро мы научимся редактировать свой геном - и тогда сможем, грубо говоря, сделать с собой что угодно. То есть социальное - научно-технический прогресс - теперь будет определять биологическое.
Сначала будут побеждены возрастные заболевания, главное, в общем-то, наше биологическое безобразие. Все эти нейродегенеративные альцгеймеры - это ужас, этого не должно быть.
Но с точки зрения эволюции это ведь как раз будет плохо: старые, больные должны умирать, освобождать место, ресурсы?
А вот тут фокус: в нашем виде старые особи - не бесполезные поглотители ресурсов, а носители полезного опыта, как раз той этики, о которой мы говорили в начале и которая поможет нам выжить. Традиция человечности - это очень крутая эволюционная адаптация!
- Давайте наконец займемся сексом. Почему размножаться приятно - это стимул?
В деле «приятного» полового размножения мы, гоминиды, уже пришли на все готовенькое. Про беспозвоночных мы точно не знаем, но вот рыбы определенно получают удовольствие от спаривания, у них есть система вознаграждения, вот это все. Вообще, начать нужно с преимуществ именно полового размножения - оно дает генетическое разнообразие, невозможное при гермафродитизме. Быть гермафродитом ведь гораздо проще: не надо заморачиваться, кого-то искать… Но с разнообразием при этом беда. И именно спаривание двух особей связалось с нейромедиаторным подкреплением, вызывающим субъективное чувство удовольствия. А так как допамин универсален для всех организмов, все организмы, соответственно, и начали усиленно спариваться и размножаться.
Вас любят не только за научно-популярную фактологию, но и за литературные достоинства ваших сценариев. Есть планы помимо видео заняться непосредственно писательством?
В свое время я перешла с биофака Томского государственного университета на филфак Новосибирского государственного педагогического, когда поняла, что наука в чистом виде - это не мое. Грубо говоря, я не могла бессмысленно разрезать лягушку (разрезать и съесть при необходимости смогла бы). Какие-то просто достоевские метания я испытывала: я не могла, как другие, собирать коллекции бабочек, против их жизни эти коллекции не стоят ничего. Конвейер смерти вокруг биологии как науки в итоге оттолкнул меня, я ушла на филфак, и там было прекрасно…
- Короче, книжку напишете?
Да пишу я уже! Но пока со всеми нашими поездками, с моим ритмом, когда меня рвет на тысячу мелких медвежат, не получается. Это же надо сесть и написать.
Слоган «Программа о том, в кого мы такие» - о нашей схожести с другими животными. А чем все-таки человек принципиально отличается от них?
Наверное, все-таки речью. Как мы уже говорили, сигнальные системы есть у многих животных, но все это ерунда по сравнению с полнотой, богатством и уникальностью человеческого языка. С возможностью фиксации того самого умвельта и передачи его через поколения. Мы можем смотреть на мир глазами сотен живших до нас людей, взяв всего одну книгу, ту же «Войну и мир».
- А техника и технологии? Международная космическая станция?
Орангутан может сделать раздвижную антенну из палочек разных диаметров. Пройдут сотни миллионов лет - и вы получите антенну МКС.
“Всё как у зверей” – научно-популярный Ютьюб-канал о биологических причинах человеческого поведения – был основан 10 июня 2013 г. Создатели канала – автор и ведущая Евгения Тимонова (Россия) и режиссер и продюсер Сергей Фененко ( , Голландия). В ноябре 2014 к ним присоединились художник Андрей Кузнецов (Акуаку) и оператор Олег Кугаев. 15 июля 2016 г. канал получил YouTube Silver Play Button за достижение рубежа в 100.000 подписчиков. В октябре 2015 “Всё как у зверей” наградили российской премией Tech in Media в категории Лучший научно-популярный блог. В январе 2015 Евгению Тимонову номинировали на премию “За верность науке” Министерства образования и науки РФ.
“Все как у зверей” рассказывает о том, о чем Николай Николаевич Дроздов деликатно молчал. Но кто-то же должен! Смотрите избранные программы внизу, а все наши выпуски – на YouTube-канале “Все как у зверей” . Читайте о нас, зверолюбах и людоведах, на сайте “Всё как у зверей” и пишите нам на vsekakuzverei[собака]gmail.com.
01 Звериный оскал патриотизма
Наше самое вирусное видео, хоть и не от хорошей жизни. О том, как манипулировать людьми с помощью альтруизма, патриотизма и других звериных инстинктов. Осторожно, этот выпуск содержит вынос мозга!
02 Половой отбор: чего хотят женщины
С какой стати миром правят бабские капризы, как получить реальную власть над противоположным полом, почему из человеческого пениса убрали кость и что будет, если мужчины научатся рожать, – в первом выпуске нашего атлантического сезона.
03 Почему мы голые?
Почему человек это голая обезьяна? Ну, почему обезьяна, понятно. Хомо сапиенс, род хомо, семейство гоминиды, парвотряд узконосые обезьяны, отряд приматы. Но почему голая?..
04 Гомо сапиенс: причины и поводы гомосексуального поведения
О гомосексуальности биологи стараются говорить осторожно. С одной стороны, гомосексуальное поведение животных – 1500 раз доказанный факт. С другой стороны, непонятно, что за этим фактом стоит. Вдруг это не гомосексуальность, а гомосоциальность, а мы тут уже всем наобещали? С третьей, что ни скажи на эту тему, обязательно будет истерика и скандал. Не верите – почитайте комменты к нашему самому спокойному и беспристрастному выпуску.
05 Как узнать, что подруга тебе изменяет?
Традиционно считается, что самцы от природы полигамны, а самки, наоборот, предпочитают одного партнера. Однако женский пол нарушает эту традицию направо и налево. Зачем, почему и как вы можете об этом догадаться – в нашем самом срывающем покровы выпуске.
06 Откуда растет любовь?
За что мужчины обожают женскую слабость, почему влюбленные так отвратительно сюсюкают, зачем собаки стараются лизнуть вас точно в губы, и как педоморфы победят педофилов – в нашем самом чадолюбивом выпуске.
07 Давайте по справедливости: альтруисты против халявщиков
Почему репутация такая хрупкая, а месть такая сладкая? Что делает детективы интересными, а публичные разборки увлекательными? Зачем нам зависть, откуда у нас речь и какое отношение все это имеет к реципрокному альтруизму – в нашем выпуске, тонко намекающем, что и чувство справедливости тоже появилось задолго до человека.
09 Лев, животное-мудак
Если вы когда-нибудь видели людей, то замечали – люди все время кого-то напоминают. А особенно они гордятся, если им сказать, что они похожи на льва. И это немного странно. Потому что лев… ну как бы это сказать… В общем, лев – животное-мудак.
Почему людям не нравится, когда их сравнивают с обезьянами и хомячками, и что не устраивает россиян в ролике про патриотизм
Уже два года натуралист Евгения Тимонова придумывает и ведет регулярный видеоблог «Все как у зверей» - программу о том, в кого люди такие. Пятиминутные научно-популярные ролики про каракатиц-трансвеститов и матриархат у пятнистых гиен набирают десятки тысяч просмотров на YouTube и лишний раз напоминают пользователям рунета о том, что человек в первую очередь часть природы. Недавно Тимонова приезжала в Казань с лекцией и побеседовала с корреспондентом «БИЗНЕС Online» о науке и жизни.
«КОГДА ЧЕЛОВЕК СТРАДАЕТ, У НЕГО ЕСТЬ ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЕ ЖЕЛАНИЕ ЗАСТАВИТЬ СТРАДАТЬ ДРУГИХ»
Евгения, во-первых, поздравляю вас с недавним бракосочетанием. В связи с этим вопрос: каково быть замужем, зная , что любовь - это всего лишь закрепленные эволюцией отголоски родительского инстинкта, а поцелуи - рудиментарный жест, напоминающий о том, как звери кормят своих детенышей?
Нельзя все воспринимать так серьезно! То, что ты чувствуешь по отношению к своему мужу, - твои личные переживания, и никакая наука это полностью объяснить не может. Да и не собирается: к сожалению или к счастью, не все состоит из рациональных понятий. Как только какой-то ученый или человек, выдающий себя за ученого, начинает утверждать, что может объяснить все со стопроцентной точностью, нужно отойти от него подальше - скорее всего, он шарлатан. Да, есть те, кто после просмотра наших видео бегает с квадратными глазами и не понимает, как теперь жить и во что верить. Мне остается только завидовать их доверчивости и способности полностью погружаться в идею. То, что мы предлагаем, - лишь гипотеза, которая объясняет какую-то часть реальности. Многое при этом остается за кадром.
- Много таких, с квадратными глазами?
Вообще, наш блог рассчитан на адекватных людей со здоровым чувством юмора. И, думаю, на деле никто не оказывается в полном тупике. Но при этом значительная часть аудитории сталкивается с проблемой принятия: на глубинных уровнях человеческая самость протестует против отождествления с животными. Мы привыкли думать, что мы индивидуальности, что у нас богатый внутренний мир, а подобная информация выбивает почву из-под ног: «Вы предлагаете мне теорию, согласно которой все мои действия продиктованы низменными инстинктами, а сам я - полуобезьяна, да еще и прокрастинирую как хомячок? Да кто вы вообще такие?!» Подобная реакция характерна для людей, которые не обладают достаточными знаниями и любовью к окружающему миру по причине отсутствия все тех же знаний. Неведение порождает страх: животные в представлении многих - темные неприятные существа, которые не имеют к нам никакого отношения. Кроме, конечно, котиков. И задача наших видеороликов - заполнение этого информационного вакуума. Весь живой мир - это лестница, а ты одна из ее ступеней. Ты не висишь в вакууме, ты часть системы, и это прекрасно! Когда человек оторван от всего, он не понимает себя и страдает, а когда человек страдает, у него есть подсознательное желание заставить страдать других. Отсюда, в том числе, агрессия в адрес создателей блога. Но это нормальный фоновый шум: если что-то можно понять неправильно, кто-нибудь обязательно поймет это неправильно.
- Зрительские нападки всегда неоправданные и эмоциональные или встречаются научно обоснованные претензии?
Главное даже не замечание, а констатация факта со стороны ученых-специалистов: «Вы все очень упрощаете». И с этим я согласна. Но это корректное упрощение: мы рисуем модель сложной схемы, которая повторяет общие очертания и не противоречит действительности. Редукция в нашем случае неизбежна, потому что развлекательный ролик с интересным сюжетом вряд ли можно сделать очень глубоким. Хотя для желающих мы помещаем внизу ссылки на использованную литературу. Конечно, некоторые коллеги пытаются анализировать пятиминутное видео с позиций научной работы - в таком случае даже не знаешь, что им ответить, потому что люди банально не понимают, что только что посмотрели и для чего это предназначено.
У вас всего два курса биологического образования, потом вы стали заниматься психологией и литературоведением. Недовольные коллеги используют это как аргумент в спорах?
Большинство коллег за меня только рады, говорят: какое счастье, что ты в свое время не дошла до диплома. В итоге я стала не биологом, а натуралистом. Натуралист - человек скорее гуманитарного склада, он обладает биологическими скилами, нанизанными на гуманитарный подход к миру. Да, «Все как у зверей» - это не биология в строгом научном смысле, но это и не должно быть ею. Если бы я доучилась, стала бы еще одним кабинетным ученым, которых и так миллион. А сейчас я специалист, который может своим рассказом о науке достучаться до человеческих сердец и умов, что довольно редко получается у большинства коллег-биологов.
Вообще, мое образование в университете закончилось в тот момент, когда мы начали резать мышей и лягушек. Я поняла, что просто не могу. Для меня самой это было удивительно: с пяти лет я знала, что буду биологом, перелопатила гигантское количество литературы, никогда не была кисейной барышней, а тут... Не знаю, что произошло. Сейчас у меня есть мысль вернуться и доучиться, но это будет уже осознанный шаг - я знаю, что образование нужно мне для работы. Например, если я еду на Мальдивы снимать мант без диплома биолога, я простой турист с соответствующим набором прав, а если с дипломом - уже член научной экспедиции. И я рада, что пришла к этому только сейчас: когда ты сформировался как воспринимающий субъект, можно спокойно образовываться в классических традициях, не рискуя потерять нестандартный взгляд на вещи.
 |
«ОКОЛОПАТРИОТИЧЕСКИЙ ПАФОС НЕ ОСТАВЛЯЕТ ВЫБОРА: ЛИБО ТЫ МЕРЗАВЕЦ И ПРЕДАТЕЛЬ РОДИНЫ, ЛИБО ИДЕШЬ НА УБОЙ НИ ЗА ЧТО»
- Самый резонансный ролик в блоге на данный момент - «Звериный оскал патриотизма» . Видео, в котором вы с помощью примеров из жизни пчел, муравьев и приматов критикуете риторические приемы официальной пропаганды, набрал больше 900 тыс. просмотров и сотни гневных комментариев. Что людей раздражает больше всего?
Стандартный набор контраргументов: «мы не животные, а люди, патриотизм - это хорошо, вы покушаетесь на святое». Мы не старались сделать идеально корректное видео, не приглаживали формулировки, и зрители почувствовали укол в живое, узнали манипуляции, которые применяют к ним каждый день. У многих сработал защитный механизм: когда тебя застукали на том, что ты ведешься на провокации и отказываешься от критического осмысления, ничего не остается, кроме самообороны. Причем в видео нигде не сказано, что патриотизм - это плохо, просто там совершенно четко (смею на это надеяться), хоть и упрощенно показан механизм, которым человека берут за ноздри и ведут туда, куда ему не надо. Околопатриотический пафос не оставляет выбора: либо ты мерзавец и предатель родины, либо идешь на убой ни за что. Не за отчизну, а за интересы людей, которым на твои нужды глубоко наплевать.
- Это видео - попытка высказаться по поводу текущего конфликта, в котором участвует Россия?
Самое интересное, что я совершенно не думала про Украину, когда писала сценарий ролика - я тогда вообще выпала из информационного поля. Изначально подразумевалось, что это будет скорее про терроризм и христианско-исламские противоречия. Поэтому когда видео выстрелило на фоне новостей про ДНР и ЛНР и все комментаторы начали сражаться на этой границе, я была дико удивлена. Понятно, что это универсальные принципы пропаганды, но получилось такое точное попадание, что даже как-то жутко. По комментариям видно, что страшно сейчас большинству людей: никто ничего не понимает, никто на самом деле не хочет воевать.
- После ролика количество подписчиков на канал увеличилось?
Да, сейчас у нас там больше 60 тысяч человек. Когда я написала и отправила режиссеру этот сценарий, он сказал: «Очень круто, хотя такую телегу на 15 минут никто не осилит». Но мы решили все равно ее снять, потому что она важная и крутая - кто дотерпит до конца, тот молодец. Сейчас у видео почти миллион просмотров, и это только на официальном канале. Какие-то энтузиасты нарезали из нашего ролика «колбасу», наложили туда слова Путина и Киселева, и получилась пропагандистская поделка с правильным закадровым текстом. Сначала мы их стыдили и банили за нарушение авторских прав, а потом надоело, смирились. Чувство, будто бы ты сочинил She"s got it и потом смотришь, как ее перепевают вокзальные лабухи (смеется) . У этой переделки тоже почти миллион просмотров, более того, она распространяется гораздо быстрее, чем оригинал. Людям хочется какого-то простого продукта, и они с большим трудом воспринимают высказывания, в которых нет прямого ответа на вопросы «что делать?» и «куда идти?» Причем это касается как одной стороны, так и другой. Я читала комменты и думала: надо же, вот где бы я еще узнала, что у соотечественников в головах! Мы пестуем ненависть к врагу, потому что это позволяет нам быть ближе и сплоченнее, хотя вполне можно помогать людям вокруг и без допинга в виде ненависти к соседям.
А вот следом за патриотизмом вышел ролик про гомосексуальность , где мы осознанно избегали любых зацепок, за которые нас могли бы перетянуть на сторону гей-пропаганды или, наоборот, дискриминации. Тема одиозная, тут только скажи «гомосексуальность», и все уже готовы драться, но у нас получился какой-то шедевр корректности. И там около 150 тысяч просмотров - до патриотизма даже близко не дотягивает.
- Это обидно? Хочется быстрой славы?
Быстрой вообще не хочется. С одной стороны, взрывы посещаемости приятны: это значит, ты вытащил тему, которая удовлетворяет какой-то общественный запрос. С другой, чтобы получалось хорошо, надо делать то, что интересно самому.
Ролик про патриотизм вывел формат блога за рамки научно-популярной передачи, теперь в нем четко звучит гражданская позиция. В связи с этим вопрос про видео, которое «Все как у зверей» делали для канала «Дождь» . На фоне кадров с потасовками в Федеральном Собрании РФ вы рассказываете про доминирование самцов в обезьяньих стаях, а когда повествование переключается на «внеранговых самцов», в видеоряде появляется гордый Ходорковский. Это тоже осознанная гражданская позиция? Вам не кажется, что это такой же перегиб, как Киселев, вмонтированный в ролик про патриотизм?
Нам позвонили с «Дождя» и говорят: «Готовим программу про параллели России и Африки. Можете рассказать про африканских животных, которые похожи на людей современной России?» Фактически в ролике я говорила об универсальных вещах: любой парламент в любой стране третьего мира - а я все же верю, что в какой-нибудь Голландии из-за культурного компенсаторного механизма это выглядит несколько иначе - часто ведет себя как-то так. Это human nature. Но потом «Дождь» наложил на мой рассказ свой видеоряд. Внеранговый самец Ходорковский - это, конечно, очень смешно и нелепо. Настолько смешно, что мы даже не расстроились. Мы влезли в телевизор, посмотрели, как там бывает, получили опыт, и обе стороны разошлись довольными. Кстати, этот случай сильно сказался на чувстве собственной значимости моего режиссера: он посмотрел на съемку и монтаж и сказал, что сделал бы в тысячу раз лучше.
«ОБНЯТЬ СЛОНА И ПЛАКАТЬ»
Часть видеоблогов вы снимали в зоопарках, питомниках и дельфинариях. Задумывались об этической стороне вопроса?
Это действительно сложный момент. Нельзя сказать, что все дельфинарии - это ады и хлорные тюрьмы, но среди них, несомненно, много тюрем и адов. Например, с дельфинарием, в котором мы снимали афалин , нам повезло. Животные там счастливые и контактные - выпрыгивают к тебе из бассейна, ласкаются, требуют внимания. Думаю, если бы им там было плохо, программа бы получилась на другую тему и с другим настроением.
- Вы делаете что-то, чтобы решить проблему?
В Европе сейчас отказались от практики закрытых дельфинариев, и это естественное формирование культуры содержания животных. Условия улучшаются постепенно, пусть не так быстро, как хотелось бы. Но поверьте, если бы вы посетили зверинец образца XIX века, вы бы рыдали неделю. 50 лет назад никто не умел ни кормить, ни лечить дельфинов в неволе, а теперь они размножаются в дельфинариях и общаются с людьми. Конечно, если главная цель - заработать деньги, люди всегда экономят в ущерб всему живому вокруг. Но ведь они привыкли так же поступать по отношению друг к другу, поэтому объяснить бизнесмену, что с животными нужно считаться, практически нереально. Я не знаю, как решать эту проблему. Могу сказать одно: если мы сталкиваемся с плохим содержанием животных, то обязательно делаем на этом акцент в блоге. Например, недавно мы три недели снимали слонов на острове Чанг, и это было просто ужасно. На слоне ведь все написано: ты видишь морду, и там вся история его жизни. Ты встаешь рядом с ним перед камерой, чтобы рассказать, как работает хобот и система амортизации, а в этот момент хочется просто обнять его и плакать.
Кстати, про обнять. Вы уже сказали, что люди склонны сочувствовать только миловидным зверям. Видимо, чтобы расширить границы зрительской терпимости, вы часто появляетесь в кадре то со змеей, то с богомолом, то с тараканом. А есть животные, которые вам неприятны?
«НА КАЛИМАНТАНЕ НЕОЖИДАННО СНЯЛИ ПРОГРАММУ ПРО ОРАНГУТАНОВ»
- «Все как у зверей» существует уже два года. Как за это время изменился блог?
Для первых передач режиссер просто брал видео про зверей с YouTube (согласно правилу добросовестного использования медиаматериалов для образовательных программ, нам можно использовать чужие любительские съемки), а теперь мы сами ездим снимать на натуру. Были в Индонезии, Кении, Беловежской пуще, Хорватии... Появился момент спонтанности: вот на Калимантане неожиданно сняли программу про орангутанов. Они очень пугливые, и когда мы туда ехали, были уверены, что увидим в лучшем случае рыжую тень, а на деле животные чуть ли не на головы нам падали - в общем, то, что надо. В итоге написали на коленке сценарий и быстренько все сделали. Хотя в целом подготовка к съемкам стала гораздо тщательнее, и если раньше я сочиняла текст за пару дней, то теперь мне бывает нужно до нескольких недель.
- Потому что чем больше подписчиков у канала, тем сильнее ответственность?
Потому что чем больше знаешь, тем сильнее ощущение, что ты знаешь недостаточно. Во времена первых видео про льва или аксолотля у меня был базовый набор знаний, и мне было легко. Но когда берешься за темы вроде реципрокного альтруизма, закапываешься в информацию так, что из всего изученного массива для сюжета бывает нужно процентов пять. Я просто не могу остановиться, пока не перелопачу все, потому что мне интересно и хочется видеть полную картину. Потом я отправляю сценарий режиссеру, который говорит: «Так, это никто не поймет, а тут вот, конечно, любопытный момент, но не нужный», - и к моменту съемок не остается даже этих 5 процентов.
Кстати, еще одна важная перемена: у нас появились рецензенты, и теперь до режиссера сценарий смотрят еще ученые-специалисты. С той же гомосексуальностью получилась феерическая история. Сначала я отправила текст Александру Маркову (знаменитый российский биолог, палеонтолог и популяризатор науки - прим. ред. ), который сказал «Вау! Молодцы! Обязательно скажите, когда выйдет!» Я дико обрадовалась, потому выше похвалы Маркова вообще ничего не бывает, но на всякий случай нашла еще одного рецензента - специалиста по поведению животных из московского зоопарка, которая просила своего имени не называть. Она стоит на совершенно противоположных позициях, ей вся эта толерантная тема крайне неприятна, но при этом она ответственный ученый, который не может грешить против истины. С ней переписывались неделю, и в итоге из сюжета ушли какие-то шапкозакидательские тенденциозные моменты. Сначала у нас был грубый перекос в сторону антигомофобии, а в финале получилось что-то более-менее претендующее на объективность.
- Блог сейчас - это ваша основная работа?
Да.
- Тогда расскажите про свой график.
Мой режиссер живет в Португалии, поэтому программы мы делаем на нейтральной территории. Чтобы не ехать далеко ради одной или двух передач (хотя бывает и так, например, в Беларуси мы сделали две программы, покормили всех комаров и замечательно провели время), снимаем пулами по 10 программ. Сначала я их несколько месяцев пишу, потом у нас выезд, потом все это монтируется и выходит на канале раз в две недели. Мы думали о том, чтобы выпускаться чаще, но путем проб выяснили, что у каждого выпуска есть свой жизненный цикл - как раз две недели. Сначала это фреш, все делятся видео у себя на страничках и пересылают его друзьям, а вторая неделя обычно уходит на рефлексию. Если залить новый ролик раньше, два видео слипнутся, и зритель не успеет ничего переваривать.
- Параллели между людьми и животными можно проводить бесконечно? Дефицита тем нет?
Какой там! Я не знаю, за что хвататься. Начинаешь расписывать какой-то сюжет, рождается 10 новых ответвлений.
- Можете рассказать о планах на ближайшие выпуски?
Ну, до августа мы выкладываем Индонезию. Еще будут манты и слоны, сюжет про способы самолечения у животных... Наверное, как перечень это выглядит не очень интересно, так что лучше просто дождаться их выхода.
«ДЕЛАЙ ВО ВСЕХ СТИЛЯХ, ДЕНЕГ ХВАТИТ!» КАК ГЛАВНЫЙ ГРАДОСТРОИТЕЛЬНЫЙ ПРИНЦИП КАЗАНИ
На лекции в рамках цикла «Красная таблетка» вы сказали, что центр семьи на набережной Казанки напомнил вам коллективную амебу...
Это удивительно! Когда амебы испытывают голод, они слипаются в одно большое тело, напоминающее по форме чашу на ножке, и превращаются в споры, чтобы в таком виде переждать трудные времена. Увидела ваш ЗАГС и даже немного позавидовала: я-то выходила замуж на ВДНХ, это тоже то еще капище всевозможных культурных символов и плодородных тотемов. Думала, мы с мужем максимально выпендрились, но после вашего «Казана» поняла, что это был не предел (смеется ).
 |
- Какие еще сооружения в Казани вас удивили?
Дворец земледельцев и дома, которые находятся рядом с ним. Смотришь с другого берега реки - нелепость, китч и нарочитая декоративность, но когда видишь это вблизи, замечаешь очень интересные детали. Он весь слеплен из несочетаемого: готическая башенка, под ней ставни из деревенского дома, тут же атланты и грифоны, античные колонны, расположенные в перевернутом порядке друг над другом... Все это слеплено воедино и выглядит просто фантастически смешно, но у меня язык не поворачивается сказать, что это плохо. В Москве такого китча тоже полно, но смотреть на него невозможно - все сделано как-то без любви. Казань вообще очень толерантный город, снова проведу параллель с биологией: тут лишайники, грибы и водоросли образуют гармоничный организм. Напротив главного здания вашего Университета стоит дом, который купец когда-то построил для своей невесты (дом Ушковой - прим. ред. ). Он, конечно, сделан с б о льшим вкусом, чем Дворец земледельцев, но тенденция та же: наш экскурсовод рассказывал, что, когда архитектор спросил, в каком стиле строить, ему ответили: «Делай во всех, денег хватит!» Я так поняла, что тут это вообще главный градостроительный принцип.
Последний вопрос - про эволюцию. Как вы думаете, какие качества современного человека полезны для выживания и потому должны быть закреплены на генном уровне?
Наверное, наша все возрастающая гуманистичность и чувствительность по отношению ко всему живому. С течением времени мы становимся все более корректны к ближним - нам кажется, что это происходит не очень быстро, но, поверьте, по меркам эволюции люди развиваются просто с космической скоростью. Нас должно спасти то, что мы постепенно становимся все более добрыми, потому что больше у нас, кажется, нет никаких шансов.
Тимонова Евгения - отечественная научная журналистка. Также работает телеведущей, натуралистом, считается активным популяризатором науки. С 2013 года ведет популярный блог под названием "Все как у зверей".
Биография журналистки
Тимонова Евгения появилась на свет в Новосибирске в 1976 году. Природу она полюбила еще в раннем детстве. В зоопарке занималась в кружке юных натуралистов, одерживала победы на биологических олимпиадах разного ранга.
После окончания школы поступила в Томский университет. Тимонова Евгения училась на биологическом факультете. На третьем курсе в ее мировоззрении произошла серьезная переоценка ценностей, когда она осознала, что скорее натуралист, чем биолог. В результате перевелась на филологический факультет педагогического университета в Новосибирске. Получила диплом по специальность "Психология и литературоведение".
Работа на телевидении
Тимонова Евгения, биография которой рассматривается в этой статье, сразу после университета пошла работать на новосибирское телевидение. Свою карьеру она начала в передаче под названием "Дорогое удовольствие".
В 2000 году девушка сделала важный шаг, переехав в Москву. Здесь она начала работать в сфере рекламной журналистики. Освоила специальность копирайтера, вскоре стала креативным директором.
Работала и на территории стран бывшего СССР. Например, в 2006 возглавила киевский женский журнал, который назывался LQ. В должности главного редактора проработала около года.
В 2012 году Тимонова Евгения стала победительницей конкурса "Лучшая работа в России". На торжественной церемонии героиня нашей статьи познакомилась с его организаторами, среди которых был Сергей Фененко, в то время руководивший нидерландским рекламным агентством. Вместе с ним она и придумала свой проект "Все как у зверей".
Все о животных
Юношеское увлечение животными и биологией сыграло определяющую роль в ее карьере. Программа "Все как у зверей" Евгении Тимоновой стала рассказывать о биологии, природе человека, эволюции и его связи с животным миром в научно-популярном формате.
Это получился настоящий видеоканал, который Тимонова стала вести регулярно в интернете. Здесь она специализируется на оригинальных параллелях, которые проводит между поведением животных и людей, рассказывает о принципах и первопричинах нашего поведения, отвечает на многие вопросы, которые волнуют не только детей, но и взрослых. Например, почему мы голые, откуда появилась любовь, зачем нужны бабушки, чего хотят женщины, почему нас гипнотизируют прыщи и пугают дырки.
Видео рассчитано на самую широкую аудиторию практически любого возраста и образования. Его особенно интересно смотреть потому, что оно содержит и развлекательную составляющую. В этом она полностью старается соответствовать принципу - развлекая, просвещай.
Канал "Все как у зверей"
Собственный канал в интернете Евгения Валентиновна Тимонова завела весной 2013 года. Индивидуальный стиль для него разработала голландская компания, с которой ей помог связаться как раз Фененко. В конце 2014 года к проекту присоединились известный оператор Олег Кугаев и художник Андрей Кузнецов.
Самый первый сезон снят в обычной студии на фоне экрана зеленого цвета. Второй был снят целиком в Кении. Выпуски программы были посвящены дикой природе. После этого большинство сезонов были посвящены какой-то определенной стране. Так, передача "Все как у зверей" уже побывала в Новой Зеландии, Индонезии, Португалии, Индии, Хорватии, Австралии. Отдельный сезон был посвящен России.
В качестве рецензентов привлекались известные отечественные биологи. Например, Станислав Дробышевский, Александр Панчин, Александр Марков, Александр Соколов.
В 2016 году программа "Все как у зверей" начала выходить на канале "Живая планета", который входит в холдинг ВГТРК. На данный момент у проекта уже более ста тысяч подписчиков в интернете.
Самый популярный выпуск шоу назывался "Звериный оскал патриотизма". Он был посвящен механизмам военной пропаганды. У него было несколько миллионов просмотров. В 2015 году канал "Все как у зверей" получил премию на конкурсе инновационной журналистики в номинации "Лучший научно-популярный блог".
Сезоны шоу
На данный момент снято уже восемь сезонов шоу "Все как у зверей". Самый первый назывался "Начало". В нем были выпуски про пингвинов, искусство мимикрии, женские секреты приматов, прокрастинацию, львов, богомолов (это, кстати, любимое насекомое Тимоновой, которое живет у нее дома), пауков. Во всех этих выпусках автор пыталась провести параллели между поведением людей и диких животных.
Второй сезон назывался "Вокруг Кении за 20 дней", а третий "Где попало". В нем были выпуски про дельфинов, зубров и бобров.
Четвертый сезон был целиком посвящен эволюции человека. Тимонова рассказывала про половой отбор, происхождение любви, массаж и сплетни. Название пятого сезона "В Азии", а шестого - "В России". В нем отдельное внимание уделялось суркам, котикам и тюленям, лисам, лошадям Пржевальского, одомашниванию котов и приручению собак.
Седьмой сезон команда проекта "Все как у зверей" снимала в Индии, а последний на сегодняшний день восьмой сезон в Австралии. В нем есть серии под названием "Чак Норрис среди крокодилов", а также выпуски, посвященные яду, молоку и яйцам утконосов, особенностям коралловых рифов, удивительным акулам, а также тому, почему нам так нравится их мясо, уникальному австралийскому животному вомбату, обладающему оригинальным умом и сообразительностью, кенгуру и опасным австралийским медузам.
Личная жизнь
Личная жизнь Евгении Тимоновой складывается весьма успешно. В 2015 году она вышла замуж.
Ее супругом стал художник Андрей Кузнецов, известный по сотрудничеству с мультипликационной студией "Пилот". Сам он является режиссером нескольких анимационных фильмов: "Как обманули змея", "Ворон-обманщик", "Похождения лиса", "Пумасипа", "Ученый медведь", "Храбрец". Все они входят в мультипликационный сериал "Гора самоцветов", посвященный сказкам народов России.
В качестве художника-постановщика он участвовал в создании отечественного рисованного мультфильма "К югу от севера" и мультфильма "Про Ивана-дурака". В настоящее время Кузнецов вместе с Тимоновой работает над проектом "Все как у зверей".
М.Б.: Добрый вечер!
Е.Т.: Привет!
М.Б.: Действительно у нас всё как у зверей?
Е.Т.: Нет, конечно, совсем не всё.
М.Б.: А сложно находить точки соприкосновения?
Е.Т.: Сложно потом выбирать из всего безумного количества найденного то, что хочется сделать в первую очередь. Это не обязательно какие-то моменты, указывающие напрямую на происхождение, но количество связей бесконечно, потому что бесконечно количество форм этих связей.
М.Б.: Конфуций говорил, что всё в мире взаимосвязано. Если мне память не изменяет, он сказал, что всё в мире обозначается одним словом - "взаимосвязь".
Можно ли перечислить самые яркие и запоминающиеся точки соприкосновения нас и зверей?
Е.Т.: Нет, конечно. Это невозможно. Самая главная методическая проблема - это выбрать что-то одно. Это всё равно что стоять перед гигантским полем цветущих маков и просить выбрать самый красивый.
М.Б.: А почему именно маки?
Е.Т.: Нас только что звали в оренбургский заповедник - туда, где сейчас интродуцируют лошадей Пржевальского практически на вольное содержание. Мы там уже были осенью, было ужасно холодно. В заповеднике этом безумно гостеприимные люди, они чувствовали себя всё время обязанными и приглашали приехать в мае, когда в степи будут цвести маки, ирисы, тюльпаны. У меня не получилось поехать, к сожалению, поехал только мой оператор и травил меня фотографиями полей.
М.Б.: Где учат на натуралистов?
Е.Т.: Нигде. Это какая-то врождённая акцентуация. А в какое образование ты это превратишь - это уже другой вопрос.
М.Б.: То есть можно в журналистику, например, как Затевахин?
Е.Т.: Нет, Затевахин - вполне себе биолог по образованию. Есть некоторая методологическая разница между биологами и натуралистами: натуралистами рождаются, биологами становятся. У меня не получилось получить биологическое образование, поскольку на третьем курсе во мне возопил натуралист - в тот момент, когда нам нужно было резать лягушек. Я ничего не могла с собой сделать.
В детстве выходишь на полянку, а там жучки, бабочки, трава растёт, и никакой песочницы тебе не надо. И весь этот волшебный мир, который ты видишь, завораживает тебя бесконечно. В 9 лет я уже знала, что буду учиться на биофаке.
Меня родители постоянно "подкармливали" книжками, они у меня инженеры. Их очень радовало, что мне это настолько интересно, но что именно, они не особенно понимали, поэтому тащили всё про животных. И в числе прочего принесли учебник для вузов - практикум по лабораторным, по вскрытию позвоночных. Там как раз были лягушки и мышки. Я прочитала только один подробный мануал о том, как вскрыть лягушку и проверить у неё наличие спинно-мозговых рефлексов.
У меня была практически истерика, потому что я экстраполировала это чудовищное описание на то, что каждый год в каждом университете огромное количество студентов режет огромное количество лягушек только ради того, чтобы убедиться в том, что когда у неё отсекают череп и пускают кислоту, её лапка сократится, потому что это контролируется спинно-мозговыми нервами, а не головным мозгом. Только ради этого! Эта бессмысленная жестокость мира меня просто убила. Книжка эта потом куда-то делась, и я забыла про неё напрочь. Потом я пошла на биофак, и вдруг на третьем курсе у меня всплыл этот кошмар детства, и я поняла, что не могу. Сейчас бы я что-то придумала...
М.Б.: Взяли бы себя в руки?
Е.Т.: Нет, я вообще враг победы над собой. Мне кажется, что любая победа над собой - это дорога в ад. Всегда можно договориться с системой, прогнуть её под себя. Сказать, например, что я не буду резать лягушек, вот, возьмите взятку. Получается, что это я не лягушку убил, я себя убил. Через это не можешь переступить. Так что я бросила биофак и пошла на филфак, на психологию. В конечном итоге пригодилось всё. Это к вопросу о том, из чего вырастают натуралисты.
М.Б.: А какие главные задачи у натуралиста?
Е.Т.: Хороший вопрос. Понятия не имею. Насколько я вижу своих знакомых натуралистов, они все заняты одним и тем же: пытаются выразить своё бесконечное восхищение живым миром.
М.Б.: Но тут, получается, не только восхищение, но ещё и популяризация?
Е.Т.: Это оно и есть.
М.Б.: Нет, восхищаться можно отдельно от популяризации.
Е.Т.: Но ты же не можешь непосредственно транслировать восхищение.
Е.Т.: Да. А это нужно объяснить. Это как у Достоевского: "понять, простить и полюбить". Чтобы человек полюбил природу, надо, чтобы он её понял.
М.Б.: Я тут увидела одну из ваших программ, вы там были в компании с мадагаскарским тараканом по имени Ургант.
У меня папа был змееловом. Растяжка бабочек на мокром песке, огромные аквариумы с мадагаскарскими тараканами - пищей для птицеедов, тарантулов - всё это было в мокрой пожухлой листве. Я чуть в обморок не падала от всего этого. Я не люблю бабочек, стрекоз и вообще насекомых. И вы в программе стоите и очень мило с этим тараканом контактируете. Отсутствие отвращения к этому - природное? У нас же с самого детства закладывается стереотип о том, что тараканы - это минус.
Е.Т.: Вот вы сами и ответили на свой вопрос - стереотипы.
М.Б.: То есть ваши родители-инженеры любили тараканов?
Е.Т.: Ещё раз: натуралистом рождаешься. Если бы, например, у меня был какой-нибудь брат-близнец, не натуралист, а просто смотрел бы на меня, у него был бы стереотип, что тараканы - это не противно.
М.Б.: У вас в жизни есть какие-то живые существа, к которым вы испытываете брезгливость и которых не любите?
Е.Т.: Я очень не люблю клещей и боюсь их.
М.Б.: Вот вы и попались.
Е.Т.: Это моя детская травма. Как человек из Новосибирска, я просто панику испытываю. Я в Москве 10 лет, в первое время я просто не могла заставить себя весной пойти в лес из-за этого. Но нельзя сказать, что это какой-то врождённый ужас. Нет, не врождённый, просто живёшь пару десятилетий в Сибири, и всё.
М.Б.: Самые тяжёлые условия для съёмок? Высоко, низко, глубоко, холодно, жарко?
Е.Т.: Это болото Беловежской пущи, куда мы ходили утром за бобрами. То, что клещи, - ладно, но сколько там комаров! Я даже примерно понимаю, почему мы не нашли бобров. Бобр - зверь умный, это только какие-то идиоты из Москвы могут туда приехать.
М.Б.: А бобров не кусают комары?
Е.Т.: Комары всех кусают, жить-то как-то надо.
М.Б.: Но существуют же репелленты.
Е.Т.: Очень смешно. Вы видели, наверное, ролики дезодорантов, когда мужчина обрызгивается и за ним женщины бегут. Вот мы не просто репеллентами обрызгивались, мы шли постоянно в режиме обрызгивания, этого хватало минут на пять. Тогда это облако от тебя отлетало сантиметров на десять и висело, дребезжа. Проходило пять минут, и они возвращались обратно. А поскольку мы были с камерой, было интересно снимать ряд волшебных изменений милого лица. Я ещё как-то комментировала: "Здесь бобровые плотины, здесь бывшая хатка, здесь осиночку заточили", - и каждый следующий план снимался уже немножко другим человеком. Под конец я была совершенно деклассированным элементом, сидящим в болоте.
М.Б.: Антигистаминных надо было сразу выпить.
Е.Т.: Их не было на том кордоне, где мы жили, но была настойка весёлки.
М.Б.: Из чего она делается?
Е.Т.: Из гриба весёлки. Это офигенная вещь. Этот гриб на латыни называется Phallus impudicus - "фаллюс неприличный". Это такое "ведьмино яйцо", редкий шарообразный гриб. Большую часть фазы плодового тела он проводит в виде яйца...
М.Б.: Он неприлично выглядит!
Е.Т.: Да, и когда это яйцо прорывается, гриб вырастает до 35 сантиметров часа за три. Он реально выстреливает. И он пахнет при этом, его споры разносят мухи.
М.Б.: Это шутка природы. Этот гриб - копия мужского пениса.
Е.Т.: Но только на вид, не на запах. Как мы его нашли: мы на своей "буханке" заехали в лес, и главный по научной части Беловежской пущи потянул носом и сказал: "Весёлкой пахнет". А я про этот гриб много читала, но никогда не видела. Эта слизь, которой он покрыт сверху, совершенно невероятно воняет. И гриба видно не было, потому что он был весь покрыт мухами, которые его сначала ели, а потом разносили его споры. Запах очень странный, очень резкий, но я не могу назвать его неприятным. Это как запах дуриана. Все считают его омерзительным, а мне он даже где-то нравится.
М.Б.: Да, его или любят, или ненавидят.
Е.Т.: Кстати, наверное, есть какая-то корреляция между неприятием или, наоборот, благосклонностью к странным запахам и отвращением в целом. Потому что весёлка мне нравится, дуриан нравится. Вот скунса я никогда не нюхала.
М.Б.: Это здорово, наверное, быть необычной.
Е.Т.: Я никогда не была другой, поэтому я не воспринимаю это как что-то необычное.
М.Б.: А высоко, низко, холодно, глубоко было?
Е.Т.: Да. Именно холодно и глубоко. Это мы снимали протея в пещерах Хорватии. Это совершенно потрясающая амфибия - неотеническая личинка пещерной саламандры. Вы знаете аксолотлей? Это такие аквариумные личинки амбистом с улыбающимися мордочками и кустистыми внешними жабрами - очень милые существа. Так вот, если аксолотль такой весёлый дуралей, то протей - это животное-даос, слепое полупрозрачное существо.
М.Б.: Получервь, полупресмыкающееся.
Е.Т.: Похож на очень вытянутый гриб весёлку.
М.Б.: Кстати, да. А аксолотль - очень симпатичное существо.
Е.Т.: Так вот эти протеи живут в единственном месте на Земле - в карстовых пещерах в Далматинских Альпах. И мы туда полезли их снимать. Это был мой первый пещерный дайвинг, а для этого нужен отдельный сертификат. Хорваты очень бдительные, потому что там действительно очень тяжёлые условия. Сертификат у меня хороший, я их всех убедила, что погружаться умею. Я прочитала про эту воду, было написано, что +15 - нормально. А она оказалась +6, и мы должны были уходить вниз на 60 метров, потому что там протей точно водится. Это очень глубоко. До этого я ходила самое глубокое на 40 метров. И нам очень повезло, что протей оказался на 20 метрах.
М.Б.: А он сидит на стенах пещеры?
Е.Т.: Да, это что-то невероятное: там нет ничего, ты уходишь в эту каменную кишку, а там просто космос какой-то.
М.Б.: А зачем протей природе? Кто им питается? Чем они питаются?
Е.Т.: В природе нет вопроса "зачем". Просто есть пещера, в ней никто не живёт. В ней есть немножко еды, раз в неделю там проплывает какая-нибудь пещерная креветочка, и её вполне можно съесть. Если у тебя очень медленный обмен веществ, тебе её хватит на месяц. Протей может не есть 10 лет. Если креветочки совсем не будут плавать, он будет 10 лет сидеть, и не в анабиозе, в нормальном состоянии.
М.Б.: Какие-то крысы не пьют вообще, я забыла, как они называются.
Е.Т.: Голый землекоп?
М.Б.: Нет, я имею в виду настоящих крыс. Ну, не суть. И что?
Е.Т.: Нашли этого протея, он сидел посреди ничего. Он абсолютно запредельный, просто не передать. Я знала, что это такое, в деталях, но тем не менее перед ним охватывает просто какой-то священный трепет. Даос полный.
М.Б.: Вы его хоть покормили?
Е.Т.: Там стояла табличка "Протея не кормить". Я замёрзла тогда так, как не замерзала никогда. Мы сидели там всего полчаса, а потом я часа два не могла согреться, хотя снаружи было +35.
М.Б.: А про жаркое ещё можно?
Е.Т.: Мы снимали в Африке. Там было очень здорово. Это вообще счастье - снимать животных в Африке. Она как скатерть-самобранка, и на ней красиво разложены животные.
М.Б.: Кто-то из животных обижал вас во время съёмок?
Е.Т.: Никто не обижал, но кусали, конечно. Вообще всяких историй с тесным контактом было очень много, но они все были приятными.
М.Б.: А кто кусал? Ударил лапой нечаянно?
Е.Т.: На меня как-то упал 300-килограммовый дельфин.
М.Б.: Слава богу, что сбоку.
Е.Т.: Сверху это было бы, конечно, неприятно. Или периодически кто-нибудь обкакивает, это обычное дело.
М.Б.: А кому вы доверяете редактировать и рецензировать свои программы? Вы сами готовитесь, пишете сценарий, сочиняете, продумываете концепцию. Вы-то в этом всём соображаете, зачем нужен редактор, или тот, кто пишет рецензии?
Е.Т.: Потому что факты нуждаются в проверке специалистом именно в этой области.
М.Б.: То есть когда вы снимали про протея, вы отдавали материал специалисту по протеям?
Е.Т.: Да.
М.Б.: Где вы их берёте?
Е.Т.: У меня есть хороший приятель Саша Гатилов, хозяин лягушатника Московского зоопарка, он отвечает за всех амфибий. Также есть знакомые хорватские биологи, которые как раз на протеях специализируются.
М.Б.: В общем, нет проблем в том, чтобы найти специалиста по тому или иному животному? Или когда-нибудь вы с этим сталкивались?
Е.Т.: Иногда бывает, что просто времени очень мало. Поэтому приходится как-то в паническом режиме срочно искать, к примеру, орнитолога, специалиста по миграциям. Но когда ты знаешь троих учёных, ты знаешь огромное количество учёных.
М.Б.: Я понимаю, о чём речь. Наиболее идущие на контакт - это, наверное, кинологи? Есть такие области зоологии, где учёные более закрытые или открытые в связи с тем, какими животными они занимаются?
Е.Т.: Нет, корреляции такой нет. Это всё совершенно индивидуальные вещи.
М.Б.: Я заметила, что вы очень часто к бобрам апеллируете.
Е.Т.: Да? Я не обращала внимания.
М.Б.: Это весь список любимчиков, или есть ещё кто-то?
Е.Т.: Ещё орангутаны, лангуры - тонкотелые обезьяны, которые в Индии считаются священными, реинкарнацией обезьяноподобного божества Ханумана. И выглядят они абсолютно спиритуально.
М.Б.: Друзья, если вы видели хоть один снимок из Индии, лангуры - это такая группа обезьян, сидящая вокруг храмов.
Е.Т.: Как правило, как раз нет. Гораздо больше вокруг храмов сидит индийских макак, это довольно неприятные животные, честно говоря.
М.Б.: То есть не все обезьяны приятны?
Е.Т.: Далеко не все.
М.Б.: А ещё парочку?
Е.Т.: Слоны.
М.Б.: Почему?
Е.Т.: Это невозможно объяснить. Они невероятны.
М.Б.: Прикольно - они прыгать не умеют, это так забавно. Есть вещи, которые не укладываются у меня в голове: бесконечность Вселенной, например, существо, не умеющее прыгать, и прочее. Я ужасно радуюсь, когда встречаю какие-то подобные факты.
Е.Т.: По поводу слонов у меня ещё есть личный мотив - я неделю работала на тайском острове Ланта помощником слоновода, и мне каждое утро доверяли мыть слониху. Это была самая счастливая неделя в тот год точно.
М.Б.: А правда, что не надо думать о том, что слоны априори добрые животные?
Е.Т.: Они вообще недобрые животные. Это всё зависит от ситуации. Нет, они на самом деле добрые. Есть какие-то ситуации, в которых они проявляют агрессию друг к другу, но это такая "служебная" агрессия, потому что так надо. Если человек ведёт себя по отношению к ним корректно, не нарушая социальных структур, они дружелюбны. Мы как-то дурака сваляли - проехали на своём джипе, "разрезав" стадо.
М.Б.: Вы бессмертные, что ли?
Е.Т.: Мы не заметили, что есть ещё вторая часть стада, они медленно шли. И мы поехали на джипе между этими двумя половинами. Ну проехали и проехали, нас даже не пытались затоптать, зато потом они все вышли на дорогу и трубили нам вслед. Мы практически слышали всё, что они нам говорят.
М.Б.: Это как средний палец показать.
Е.Т.: Да. Кстати, по поводу доброты слонов. Главный слоновод Москвы рассказывал про то, что в среднем в год в мире погибает 12 слоновьих киперов.
М.Б.: Кипер - это от to keep, "хранить"?
Е.Т.: Да.
М.Б.: Когда я каталась на слоне, мне было неприятно. Это было в первый раз в Таиланде. Мне было неприятно то, как он его погоняет.
Е.Т.: Это ужасно.
М.Б.: Этот крюк, которым погоняют слона, вандально выглядит.
Е.Т.: Слоны всё прекрасно чувствуют, и как раз методы дрессировки слонов на слоновьих фермах полностью основаны на подавлении личности слона. Он должен постоянно сильно бояться.
М.Б.: Но когда мы переплывали какой-то водоём в Камбодже, там всё было полюбовно.
Е.Т.: Это как с дельфинами.
М.Б.: Как раз про них мой следующий вопрос. Я к ним отношусь как к священным животным после того, как я с ними поплавала, пообнималась. Это меняет мировоззрение. В своей жизни я делала несколько программ про дельфинов, и мне всё мало. Благодаря вашей программе я впервые узнала о том, что у дельфина "стоит жёсткое табу на проникновение в надголовные сферы". То есть в пещеры они не заплывают?
Е.Т.: Да.
М.Б.: Почему?
Е.Т.: Потому что ему нужен постоянный доступ к поверхности. Дельфины, которые были слишком любопытны, чтобы заплывать куда-то, откуда нельзя немедленно подняться за вдохом, как правило, погибали.
М.Б.: И отбор сделал своё дело, они не заплывут в пещеру?
Е.Т.: Да. Но поскольку они действительно очень разумны, они способны размягчать свои жёсткие поведенческие конструкции. Например, дельфин, который живёт в неволе достаточно давно, знает, что всё можно.
М.Б.: Это как кошки.
Е.Т.: Да-да.
М.Б.: Ещё одна ваша цитата: "Скромность - это дорога в неизвестность".
Е.Т.: Это не моя, к сожалению. Я тоже просто её когда-то услышала.
М.Б.: Самое скромное животное, на ваш взгляд?
Е.Т.: Я могу назвать самое наглое - синантропные макаки.
М.Б.: Индийские?
Е.Т.: Вообще любые макаки, которые живут при человеке. Это, по-моему, единственные млекопитающие, которых я опасаюсь. Они не джентльмены.
М.Б.: А как насчёт скромных животных?
Е.Т.: Я пытаюсь сообразить. Это уже какая-то неподвластная мне степень антропоморфизации животных.
М.Б.: Давайте спросим мнение наших слушателей на этот счёт. Каким способностям животных мы можем завидовать?
Е.Т.: Завидовать вообще нельзя никому.
М.Б.: Хорошо, восхищаться.
Е.Т.: Восхищаться всеми.
М.Б.: Чему в нас тогда должны завидовать животные?
Е.Т.: Наверное, темпам и направленности эволюции. Мы контролируем собственную эволюцию. У нас есть два направления эволюции, у животных - одно. У них нет настолько мощной видовой культуры. У нас идёт биологическая и культурная эволюция, и культурная для нас - уже более значимый фактор.
М.Б.: А кто из животных узнаёт себя в зеркале?
Е.Т.: Много кто.
М.Б.: "Самое скромное животное - ленивец", - пишут слушатели. А как на ваш взгляд?
Е.Т.: Это какие-то совсем разные категории. Ленивцу просто всё равно.
М.Б.: Самое приятное и самое неприятное на ощупь и запах животные?
Е.Т.: Самые приятные на ощупь, наверное, дельфины. "Дельфиний тупняк", в который ты впадаешь, - это великолепное состояние.
М.Б.: Я называю это восторженным идиотизмом. Пусть хоть мир рушится снаружи - тебе всё равно, ты с дельфинами.
Е.Т.: Мы как раз с нашим художником дельфинов тетёшкали, и Витя Лягушкин, который на нашем втором выпуске был видеооператором, проходит мимо нас и холодно бросает: "А, дельфиний тупняк", - и пошёл дальше.
М.Б.: Я их почему-то называю кожаными, причём вкладывая в это свой собственный смысл. А самое неприятное на ощупь или запах животное?
Е.Т.: На запах - уж, который тебя боится. Если его как следует напугать, он выпускает зловонную жидкость. Это довольно экзотический опыт по теперешним временам. Они воняют, конечно, невыносимо.
М.Б.: Они и на ощупь не самые приятные.
Е.Т.: На ощупь нормальные. Кстати, мы как-то обсуждали со знакомыми натуралистами, почему тараканы вызывают отвращение, а те же самые жуки - нет. И мы сошлись на том, что, вероятно, дело в полупрозрачности. Они же чуть-чуть транспарантные. И сверчки такие же. И вот из-за этого какая-то тревожность возникает. Когда насекомые чётко очерчены, такого не бывает.
М.Б.: Я боюсь вас разочаровать. Мне кажется, это горе от ума у вас. У меня, например, на жуков такая же реакция, как на тараканов.
Е.Т.: Это понятно. Про инсектофобию мы тогда не говорили. Но у нас-то откуда это? И вот сочли, что какая-то неочевидность из-за полупрозрачности тревожит.
М.Б.: "Коала - самое скромное животное", - пишет слушатель.
Е.Т.: Коала - просто самое тупое из млекопитающих. Я ничего не могу сделать с тем, что у коалы практически редуцировался мозг. У неё большой череп, а внутри маленький орешек мозга. При их диете у них нет конкурентов, за ними никто не охотится, поэтому мозги им совершенно не нужны.
М.Б.: Каких животных больше всего любят люди и взаимная ли это любовь?
Е.Т.: Собак, конечно.
М.Б.: А если дикую природу рассматривать?
Е.Т.: Единственные, кому мы интересны как вид - дельфины.
М.Б.: Весь Интернет пестрит тем, что кроме людей ради удовольствия сексом занимаются ещё дельфины. Это правда?
Е.Т.: Также в Индии их признали личностями, у них есть имена и что-то ещё. Есть 5 фактов о дельфинах, от которых наших специалистов начинает трясти. Как правило, всё, что известно о дельфинах, - это бытовая мифология. С именами не всё так просто, у них есть позывной свист. То есть это они не имя называют, а как-то самообозначаются.
М.Б.: А что про секс?
Е.Т.: Дело в том, что у нас нет надёжных методов для определения уровня удовольствия.
М.Б.: А как мы тогда про дельфинов узнали?
Е.Т.: У них на морде это написано.
М.Б.: У льва тоже написано.
Е.Т.: По ряду косвенных признаков можно определить, когда животные занимаются не функциональным сексом, а просто ради удовольствия. Это совершенно гениальное изобретение - прикрутить удовольствие к процессу размножения. Как только животное начинает испытывать удовольствие от того, что приводит к размножению, у него тут же повышается его репродуктивный успех. Потому что гораздо приятнее заниматься сексом, когда тебе это нравится, чем тогда, когда тебе это безразлично или не нравится. Поэтому, конечно, это немедленно закрепилось.
М.Б.: А звери любят так же, как люди?
Е.Т.: У них есть привязанности, которые ничем не объяснить, кроме эмоций. Животное причём может быть даже другого вида, что мы часто в неволе наблюдаем.
М.Б.: А в дикой природе?
Е.Т.: В дикой природе это сложнее зафиксировать.
М.Б.: А материнский инстинкт такой же, как у людей?
Е.Т.: Дело в том, что контролировать инстинкт почти невозможно. Здесь большая терминологическая путаница. У нас и у животных есть родительское поведение. Какую-то часть из него составляют инстинкты - жёсткие, ригидные конструкции. То есть у тебя что-то во внешнем мире произошло, и ты на это отвечаешь совершенно фиксированным, автоматическим способом. А единственный легитимный инстинкт, оставшийся у людей, - это вскидывание бровей при неожиданном появлении знакомого тебе приятного человека, которого ты не ожидал встретить.
М.Б.: А открывание рта, когда мы красим ресницы?
Е.Т.: Нет, это какой-то моторный стереотип.
М.Б.: У животных есть кризис среднего возраста?
Е.Т.: Трудно сказать. Есть такое направление, которое называется вроде биомаркетинг, когда на основе закономерности развития живых систем эти закономерности переносят на какие-то бизнес-структуры. И иногда приходят к достаточно интересным выводам. По-моему, с компанией Ford был такой случай: у них всё пошло наперекосяк, и к ним пришёл биомаркетолог, который сказал, что сейчас у них период, который в жизни гигантских черепах соответствует 80 годам. У неё период бурной черепашьей жизни закончился, а впереди - долгая бесконечная старость. Её организм перестраивается с интенсивного на менее интенсивный обмен. Поэтому нужно немножко потерпеть.
М.Б.: Время программы заканчивается. Короткий вопрос: если начнут драться лев и белый медведь, кто победит?
Е.Т.: Дружба.
М.Б.: Спасибо. У нас в гостях была Евгения Тимонова, автор и ведущая программы "Всё как у зверей".
Е.Т.: Спасибо!
